近年來，年輕人“返鄉(xiāng)日記”、新婚夫妻難融入對方家庭習(xí)俗等網(wǎng)帖每每在春節(jié)時(shí)期都能成為社會(huì)熱點(diǎn)話題，也有人將其總結(jié)為一年一度的“地域黑”。近日，一篇山東“男孩”攜妻回村過年的文章走紅網(wǎng)絡(luò)，“山東媳婦吃飯不上桌”等地方舊俗再成熱點(diǎn)話題。

　　與往年一邊倒地批判地方舊俗不同，在有人提出批評之聲的同時(shí)，更多的網(wǎng)友呼吁大家去了解真實(shí)情況：山東確實(shí)有磕頭拜年的習(xí)俗，但僅限于很小一部分地區(qū)，“其他地方?jīng)]有什么與現(xiàn)在的社會(huì)標(biāo)準(zhǔn)相違背的地方，更不存在歧視女性。”還有山東網(wǎng)友講述自己的親身經(jīng)歷，自家從來就沒有女人不能上桌一說，兒媳婦來了都是熱情歡迎。

　　“返鄉(xiāng)故事”能在網(wǎng)上火，很大程度上是因?yàn)楹芏嗳藢r(nóng)村狀況的不了解，我們有3萬多個(gè)鄉(xiāng)鎮(zhèn)、60萬個(gè)村民委員會(huì)、317萬個(gè)自然村。每個(gè)村狀況怎樣？文章的作者看到的可能是一個(gè)村、一個(gè)地方，整個(gè)農(nóng)村到底是個(gè)什么樣，不可能靠講故事完整地反映出來。

　　中國農(nóng)村到底什么樣，哪些問題才是我們應(yīng)該關(guān)注的真問題，我們找出了第十三屆全國人民代表大會(huì)農(nóng)業(yè)與農(nóng)村委員會(huì)主任委員陳錫文之前接受采訪的一篇報(bào)道，讓我們了解下農(nóng)村的真實(shí)樣貌。

　　“返鄉(xiāng)故事”能在網(wǎng)上火，很大程度上是因?yàn)楹芏嗳藢r(nóng)村狀況的不了解。

　　對農(nóng)村基本判斷，應(yīng)基于科學(xué)統(tǒng)計(jì)而非“故事”

　　問：近兩年春節(jié)都會(huì)有幾篇“返鄉(xiāng)觀察”成為熱文，你有關(guān)注嗎？

　　陳錫文：我很關(guān)注，差不多有影響的都有看過。我相信這些回鄉(xiāng)記錄大部分是真實(shí)的，并且含有強(qiáng)烈的鄉(xiāng)愁以及對農(nóng)村現(xiàn)狀的憂慮，但那就是一個(gè)個(gè)“故事”，故事具有特殊性，不一定有普遍性。

　　我們有3萬多個(gè)鄉(xiāng)鎮(zhèn)、60萬個(gè)村民委員會(huì)、317萬個(gè)自然村。每個(gè)村狀況怎樣？作者看到的可能是一個(gè)村、一個(gè)地方，整個(gè)農(nóng)村到底是個(gè)什么樣，不可能靠講故事完整地反映出來。

　　破敗的、黑惡勢力橫行的農(nóng)村，肯定有，但漂亮的、發(fā)展好的農(nóng)村也有?，F(xiàn)在很重要的一條是，從黨政領(lǐng)導(dǎo)到人民群眾，眾多關(guān)心農(nóng)村的人，對中國農(nóng)村到底是什么樣子要有一個(gè)基本的判斷。

　　問：你是覺得外界對農(nóng)村現(xiàn)狀的認(rèn)知存在偏差？

　　陳錫文：現(xiàn)在一提到農(nóng)村，就說“空心化”、“老齡化”。我就在想：那年年糧食增長，這糧食是誰打的？農(nóng)民收入年年增長，又是怎么回事？

　　大家對農(nóng)村的認(rèn)識差別太大，好的覺得好得不行，差的又差得一塌糊涂，怎樣真實(shí)反映農(nóng)村的客觀情況？我想這是個(gè)非常重要的問題，描述農(nóng)村需要客觀全面，讓人看到一個(gè)基本狀況。

　　問：你所看到的中國農(nóng)村真實(shí)現(xiàn)狀是怎樣的？

　　陳錫文：有些地方的確存在這樣那樣的問題，但并不全是所傳的那樣。

　　比如留守兒童問題，*近很多文章還是說中國有5000多萬、甚至6000多萬留守兒童。其實(shí)這個(gè)數(shù)據(jù)經(jīng)過嚴(yán)格調(diào)查已經(jīng)更新了，目前數(shù)據(jù)是902萬留守兒童。

　　為什么有這個(gè)變化？口徑做了調(diào)整，以往對留守兒童的定義是“不滿18周歲的未成年人”、“父母有一方外出”的，就是留守兒童。婦聯(lián)按照這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)統(tǒng)計(jì)有5800多萬，后來慢慢被演繹成6000多萬。但這個(gè)定義在某種程度上不夠科學(xué)，重新統(tǒng)計(jì)是按照“16周歲以下的未成年人”、“父母均外出”的標(biāo)準(zhǔn)，這樣就是902萬。6000多萬的數(shù)據(jù)出來后，大家都很震驚，給人印象很深以至于現(xiàn)在還在沿用。

　　再比如“空心化”，以往人們認(rèn)為房子沒人就是空心化，*近國家電網(wǎng)公司做一個(gè)統(tǒng)計(jì)，從每戶電表數(shù)據(jù)來看，一年一戶用電量不超過20度認(rèn)為是“空置”。算下來，2017年，大中城市房屋空置率是11.9%，小城市房屋空置率13.9%，農(nóng)村房屋空置率14%。農(nóng)村房屋的空置率比小城市房屋空置率，僅僅多0.1個(gè)百分點(diǎn)，為什么就被炒得那么兇？

　　我們對農(nóng)村情況的基本判斷，應(yīng)基于科學(xué)的統(tǒng)計(jì)。但“講故事”就不太一樣，你能舉出空了一半房屋的村，我也可以舉出不僅房子沒有空置、還有很多外來人口居住著的村。

　　談立法規(guī)范“流轉(zhuǎn)”，直接關(guān)系農(nóng)民土地經(jīng)營權(quán)，是“要命的事”。

　　問：制定“農(nóng)村集體經(jīng)濟(jì)組織法”有多重要？

　　陳錫文：這幾年我們的法律體系日益完善健全，但涉及到農(nóng)村的法律，特別是有些重要性的、具有上位法作用的，還是有缺失。

　　比如說我們強(qiáng)調(diào)農(nóng)村土地集體所有制、農(nóng)村集體經(jīng)濟(jì)組織在農(nóng)村的基礎(chǔ)性地位。但迄今為止，還沒有農(nóng)村集體經(jīng)濟(jì)組織法，對“中國農(nóng)村集體經(jīng)濟(jì)組織”、“成員”、“土地流轉(zhuǎn)”等概念沒有一個(gè)權(quán)威、規(guī)范的法律解釋，這就給農(nóng)村集體經(jīng)濟(jì)發(fā)展帶來很大的影響。

　　問：沒有相關(guān)立法，可能帶來怎樣的影響？

　　陳錫文：農(nóng)村集體經(jīng)濟(jì)組織的所有資產(chǎn)都屬于它的成員集體所有，在任何情況下，集體資產(chǎn)都不能分割、“散伙”。

　　現(xiàn)在各地都在推進(jìn)集體產(chǎn)權(quán)制度改革，我看到有的省一級規(guī)范性文件中，將“通過農(nóng)村集體產(chǎn)權(quán)制度改革，把收益分配權(quán)落實(shí)到每個(gè)人頭”，錯(cuò)誤理解為“將集體資產(chǎn)權(quán)分配到每個(gè)人頭”，將農(nóng)村集體經(jīng)濟(jì)產(chǎn)權(quán)制度改革理解為是把“財(cái)產(chǎn)共同共有”改為“按份共有”。這個(gè)理解是錯(cuò)的，因?yàn)闊o論共同共有，還是按份共有，都是共有經(jīng)濟(jì)，而不是集體經(jīng)濟(jì)。而共有經(jīng)濟(jì)的本質(zhì)是私有經(jīng)濟(jì)，這就需要法律規(guī)范來進(jìn)行嚴(yán)格規(guī)定、明確區(qū)分開來。

　　還有產(chǎn)權(quán)制度改革是不是將集體經(jīng)濟(jì)直接改成企業(yè)呢？公司在市場不僅獲利，也要經(jīng)受很大風(fēng)險(xiǎn)，倒閉、兼并、重組、破產(chǎn)也是常有的事，我們不能讓農(nóng)村集體經(jīng)濟(jì)實(shí)行產(chǎn)權(quán)制度改革后，過幾年就面臨破產(chǎn)，讓農(nóng)民“下崗”，這可不行！

　　問：我們關(guān)注到，土地承包法中對“流轉(zhuǎn)”做出了規(guī)定。

　　陳錫文：土地承包法規(guī)定了“流轉(zhuǎn)”的四種情形，包括轉(zhuǎn)包、出租、互換、轉(zhuǎn)讓，我覺得還是過于寬泛、也不夠嚴(yán)謹(jǐn)；而在現(xiàn)行法律中，并沒有對“流轉(zhuǎn)”有*的定義。

　　到底“流轉(zhuǎn)”是什么性質(zhì)？簡單理解，就是我承包了土地，我自己不種、給別人種，這本是一種租賃行為。但現(xiàn)在用“流轉(zhuǎn)”這個(gè)概念，“流轉(zhuǎn)”來的經(jīng)營權(quán)到底是什么權(quán)？

　　在城里很少有人講：我“流轉(zhuǎn)”一下你的房子。租房就是租房，權(quán)責(zé)是很明確的。租了房，絕不允許把租來的房子拿去銀行抵押，而現(xiàn)在用“流轉(zhuǎn)”的土地去抵押貸款，銀行就有可能接受?？扇绻盅汉螅ń?jīng)營）出了問題，就直接關(guān)系到農(nóng)村集體所有權(quán)和農(nóng)民土地承包權(quán)，這是“要命的事”！

　　問：為什么對農(nóng)村土地叫“流轉(zhuǎn)”，而不直接叫“租賃”？

　　陳錫文：我也花了很長時(shí)間思考和琢磨。反復(fù)查文件，發(fā)現(xiàn)30多年前，1984年的中央一號文件中寫了一段話。那時(shí)全國基本已實(shí)行家庭承包經(jīng)營制度。

　　文件首先提出“耕地的承包期為15年”，還提到“鼓勵(lì)耕地向種田能手集中”，當(dāng)時(shí)已經(jīng)看到了勞動(dòng)力的流動(dòng)，有的人有耕地、自己不種，所以鼓勵(lì)集中。文件中還有一句話比較“厲害”：承包到戶后，自留地、承包地不能買賣、不能出租、不能用于建住宅和非農(nóng)業(yè)用途。

　　這是因?yàn)椋诋?dāng)時(shí)背景下，人們對土地能不能承包到戶還有爭論，對承包到戶后自己不種、把集體土地出租給別人種，還不太能接受，文件中就寫了這樣一句。但現(xiàn)實(shí)中，人口要流動(dòng)，一定會(huì)帶來土地經(jīng)營權(quán)的流動(dòng)，這是不可避免的。為了規(guī)避“出租”，老百姓創(chuàng)造了“流轉(zhuǎn)”這個(gè)詞，一叫就三十幾年。

　　我感覺到，在快速推進(jìn)城鎮(zhèn)化工業(yè)化過程中，將來農(nóng)村人口流動(dòng)規(guī)模會(huì)越來越大，土地要實(shí)現(xiàn)規(guī)模經(jīng)營，還是離不開“流轉(zhuǎn)”。這種現(xiàn)象越來越多，是不是還應(yīng)該讓它回歸本意，講清楚“流轉(zhuǎn)”來的土地經(jīng)營權(quán)到底有哪些權(quán)利、義務(wù)，“流轉(zhuǎn)”的實(shí)質(zhì)是否就是租賃，避免造成誤解？

　　這是農(nóng)民日常生活中不可回避的問題，已迫在眉睫，需要抓緊研究解決。

　　談“鄉(xiāng)村振興”，不能讓“城市像歐洲，農(nóng)村像非洲”。

　　問：十九大提出“鄉(xiāng)村振興”戰(zhàn)略，為什么要強(qiáng)調(diào)“鄉(xiāng)村振興”？

　　陳錫文：一個(gè)國家的發(fā)展，城市和鄉(xiāng)村要協(xié)調(diào)發(fā)展。城市集聚人口集聚財(cái)富集聚技術(shù)，帶動(dòng)整個(gè)地區(qū)乃至整個(gè)國家發(fā)展；農(nóng)村是生態(tài)屏障，為居民提供農(nóng)產(chǎn)品，傳承國家源遠(yuǎn)流長的歷史文化，城和鄉(xiāng)兩種功能都需要。

　　以往有觀念認(rèn)為，推進(jìn)城鎮(zhèn)化就可以解決三農(nóng)問題，農(nóng)民都進(jìn)城了，就不存在三農(nóng)問題了。這個(gè)想法是片面的。歐洲很多經(jīng)歷過工業(yè)革命、較早實(shí)現(xiàn)代化的國家，也一度出現(xiàn)農(nóng)村衰敗現(xiàn)象，后來意識到城市和鄉(xiāng)村間的功能是互補(bǔ)而不是替代，又加大對農(nóng)村的投入和發(fā)展。中國作為有14億人口的大國，也必須基于這樣的現(xiàn)實(shí)和規(guī)律來考慮。

　　我們是要努力讓農(nóng)村人口逐步減少，但考慮到城市的容納能力，不可能使所有農(nóng)民都進(jìn)城。我國城鎮(zhèn)化發(fā)展到現(xiàn)在，農(nóng)村還有5億7000萬人，即使到2030年城鎮(zhèn)化率達(dá)到70%，農(nóng)村也還有4億多人，這么多人在農(nóng)村生產(chǎn)生活，我們怎么能讓農(nóng)村衰落？所以要實(shí)現(xiàn)城鄉(xiāng)協(xié)調(diào)發(fā)展，不能“城市像歐洲、農(nóng)村像非洲”，不能建設(shè)“一個(gè)發(fā)達(dá)的城市，一個(gè)落后的農(nóng)村”。

　　問：隨著城鎮(zhèn)化的推進(jìn)，也有觀點(diǎn)認(rèn)為鄉(xiāng)村必然衰落。

　　陳錫文：大家要對國情以及現(xiàn)代化進(jìn)程有基本了解。是有一部分村莊會(huì)消失，但相當(dāng)數(shù)量的村莊會(huì)依然存在。如果主觀意識上認(rèn)為鄉(xiāng)村要衰敗，不再關(guān)注和重視鄉(xiāng)村基礎(chǔ)設(shè)施和基本公共服務(wù)，這樣錯(cuò)誤的想法，反而會(huì)造成鄉(xiāng)村的衰敗。

　　當(dāng)然，現(xiàn)在講“鄉(xiāng)村振興”，并不是說不發(fā)展城鎮(zhèn)化，也不是要把鄉(xiāng)村發(fā)展和城市發(fā)展對立起來，城市和鄉(xiāng)村必然是命運(yùn)共同體。

　　問：如何振興？

　　陳錫文：十九大報(bào)告針對“鄉(xiāng)村振興”提出了清晰目標(biāo)，要做到五個(gè)方面：產(chǎn)業(yè)興旺、生態(tài)宜居、鄉(xiāng)風(fēng)文明、治理有效、生活富裕。2017年底中央農(nóng)村工作會(huì)議又專門對鄉(xiāng)村振興做出全面論述；2018年1月，中央農(nóng)村工作會(huì)議1號文件整個(gè)也是圍繞“鄉(xiāng)村振興”來部署。

　　我覺得是在講方法：產(chǎn)業(yè)要振興、人才要振興，文化要振興、生態(tài)環(huán)境要振興、組織要振興。

　　這其中也有邏輯：講產(chǎn)業(yè)振興沒有人才怎么能行，有了人才有了產(chǎn)業(yè)也不能亂搞，我們以前發(fā)展鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)，企業(yè)是起來了，卻污染了生態(tài)環(huán)境；所以還要強(qiáng)調(diào)生態(tài)環(huán)境也要振興，同時(shí)文化要振興，*后強(qiáng)調(diào)組織要振興。

　　問：中國鄉(xiāng)村千差萬別，怎樣避免“一刀切”，避免在“鄉(xiāng)村振興”中出現(xiàn)一些不合實(shí)際的亂象？

　　陳錫文：之前中央提出社會(huì)主義新農(nóng)村建設(shè)，我曾經(jīng)下鄉(xiāng)去調(diào)查，有位大嫂就說，支部書記講新農(nóng)村建設(shè)是“有錢蓋房、沒錢刷墻”，我聽得哭笑不得。

　　這是長期以來計(jì)劃經(jīng)濟(jì)體制下形成的工作方式，導(dǎo)致很多人做事不是給老百姓謀福利，而是做給上頭看。“鄉(xiāng)村振興”要健康有序地推行，一定要摒棄這種工作方法。

　　一定要從老百姓利益出發(fā)，能搞什么產(chǎn)業(yè)，得聽廣大農(nóng)民群眾的意見，大家一起來研究，不能好高騖遠(yuǎn)。還要因地制宜，中國各地農(nóng)村差別太大，很難規(guī)定說可以做什么、不可以做什么，需要各級創(chuàng)造性地貫徹中央要求，從實(shí)際出發(fā)，不是簡簡單單模仿別人。

　　另外就是推進(jìn)“五個(gè)振興”，得考慮*根本的問題，不能損害老百姓利益，不能做得不償失、傷害民力的事，*后代價(jià)很大，交代不過去。

　　談鄉(xiāng)村留人，讓農(nóng)民成為體面的職業(yè)，農(nóng)村就具有吸引力。

　　問：此前，國家出臺政策提出解決1億農(nóng)民進(jìn)城落戶問題，調(diào)動(dòng)了農(nóng)民進(jìn)城積極性，現(xiàn)在“鄉(xiāng)村振興”又鼓勵(lì)農(nóng)民回鄉(xiāng)，兩個(gè)政策是不是有點(diǎn)“相悖”？

　　陳錫文：也有農(nóng)民這樣問我：原來讓進(jìn)城務(wù)工經(jīng)商，現(xiàn)在怎么又讓返鄉(xiāng)創(chuàng)業(yè)？我說這是“因時(shí)而變，因勢而變”。

　　過去我們靠鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)解決了大批農(nóng)民離土不離鄉(xiāng)地就業(yè)；到（上世紀(jì)）90年代中后期，大部分鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)競爭不過城里的企業(yè)，自然消失了，于是有了進(jìn)城務(wù)工的農(nóng)民工潮。現(xiàn)在城里對勞動(dòng)力需求的數(shù)量和質(zhì)量跟過去不一樣，在城市對普通勞動(dòng)力需求數(shù)量減少、質(zhì)量提高的情況下，一味鼓勵(lì)農(nóng)民進(jìn)城，就有可能導(dǎo)致白費(fèi)氣力。

　　為什么鼓勵(lì)農(nóng)民返鄉(xiāng)創(chuàng)業(yè)？因?yàn)檗r(nóng)村現(xiàn)在有了這個(gè)機(jī)會(huì)。城里人富裕了出現(xiàn)了新需求，想去看青山綠水、想吃農(nóng)家菜、想去住農(nóng)村的民宿、想體驗(yàn)農(nóng)民的生活，農(nóng)民就可以在家等著去滿足這些新需求。

　　問：面對城市的強(qiáng)大“向心力”，怎樣將人才吸引回鄉(xiāng)，“進(jìn)得來，留得住，沉下去”？

　　陳錫文：這兩年回鄉(xiāng)的，大部分人是尋找職業(yè)謀生，還有人是追求精神層面的東西、追求想要的生活狀態(tài)。 我們現(xiàn)在需要做的就是尋找一批真正把農(nóng)業(yè)當(dāng)作自己事業(yè)來干的人，愿意搞農(nóng)業(yè)、又熱愛自己家鄉(xiāng)。我見過很多這樣的人，讀了博士、碩士，甚至留了洋回來，要重視培養(yǎng)這樣的人和行為。

　　另外從經(jīng)濟(jì)角度看，留住人才需要保證農(nóng)民收入不比非農(nóng)收入低。當(dāng)他發(fā)現(xiàn)如果把農(nóng)業(yè)搞好了收入一定不比打工低，那何必要出來？

　　過去10年，我一直在跟蹤上海郊區(qū)淞江的家庭農(nóng)場，剛開始實(shí)行家庭農(nóng)場制的時(shí)候，每家農(nóng)場面積大概在一百三四十畝；五六年之后，農(nóng)場規(guī)模不僅沒擴(kuò)大反而都縮小到100—110畝的規(guī)模。什么原因？家庭農(nóng)場太好了，夫妻倆經(jīng)營，年收入10萬元沒有問題，不比當(dāng)時(shí)上海城鎮(zhèn)居民年收入低，這就成了人人搶著干的好活，大家都要干，農(nóng)場規(guī)模就難擴(kuò)大。

　　能不能讓農(nóng)民成為體面的職業(yè)，如果把農(nóng)業(yè)產(chǎn)業(yè)做好，收入比進(jìn)城務(wù)工還要高，農(nóng)村是有吸引力的。

　　談讀懂農(nóng)村，下鄉(xiāng)十年，付出很大代價(jià)也懂得了農(nóng)村農(nóng)民。

　　問：中國農(nóng)村經(jīng)歷了巨變，你是怎樣保持對農(nóng)村農(nóng)民的觀察和“真懂”的？

　　陳錫文：并沒有特別的辦法，就是要通過和農(nóng)民深入交往，才能真正了解他們，讓對農(nóng)民的了解成為一種內(nèi)心本底的東西，才能理解他們。

　　我在農(nóng)村待了十年，這代人付出了很大代價(jià)，但也獲得另外一面，懂得了農(nóng)業(yè)農(nóng)村農(nóng)民。要了解農(nóng)村，你要到農(nóng)村去生活半年一年、經(jīng)歷農(nóng)業(yè)生產(chǎn)的一個(gè)周期，才能大概了解是怎么回事。

　　所以對現(xiàn)在的年輕人來說，就是要多去跑一跑、多看一看，看了窮地方、再看看富地方，看了空心村、也看看人丁興旺的村，這樣才不至于人云亦云，對吧？

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